Resurrezione del Palio

Ciaop,
prima di tutto grazie a Fusto e Andrea (Massei) per aver pazientemente fatto giocare tutto il giorno con il Palio ieri a Treviglio.

Visto che abbiamo "riesumato" questo gioco, mi piacerebbe riprendere in mano le possibili modifiche/aggiustamenti nonchè Regole Avanzate da mettere in campo.

Direi di usare questo post per capire come e se cambiare. Se avete dubbi e perplessità sulle regole al momento in funzione, vi risponderò sul perchè si era giunti a quella decisione.

Ovviamente nulla è immutabile.

VSV

Pierpaolo

non conosco assolutamente le "regole avanzate", secondo me delle regole "base" il vero punto dolente è l'eliminazione del gioco con un 12+ sul test di controllo.

Di base il test non sembra così "estremo", il problema è quando ti ritrovi un nemico armato di lancia a pochi passi da te che carica a più non posso per eliminarti in automatico!
E' successo appunto a me, con Fusto che mi ha caricato al massimo e con un +10 sul test il mio vampiro intonso non ha avuto nessunissima probabilità di rimanere in gioco.
Parlando con Fusto si ipotizzava di inserire la possibilità di "fermata forzata", qualcosa del tipo che con 10-12 perdi il prossimo turno dovuto ad impennata o imbizzarrimento dell'animale (magari con movimento casuale da l'impennata al cambio di direzione) e col 13-x si può cadere da cavallo e solo con un grosso bonus si può azzoppare l'animale (17+?).

Rispondo subito. La tabella del controllo è studiata per evitare ingressi in curva a velocità elevata ed è testata e ritestata. Personalmente non la toccherei. Far perdere un turno significa togliere dai giochi su due giri.

Però, c'è un però ed è la lancia. È la seconda volta che porta problemi. In verità nelle innumerevoli partite fatte nessuno caricava con più di 2/3 caselle di bonus per il rischio del non colpire. Questo è da ripensare. La lancia così non va bene.

VSV

Pierpaolo

effettivamente lavorare sulla lancia è l'altro lato del problema... Ottima pensata :p
Magari pensare a dei malus ogni tot caselle come i malus per il movimento appunto nell'entrata in curva?

Si mi piace l'idea. Direi da provare.

VSV

Pierpaolo

Da quanto mi ricordo, a parte trovare un sistema per assegnare i punti ai vari modelli, i problemi grossi erano due:

La lancia, che volendo si può sistemare cambiandone totalmente le regole; ad es. Si potrebbe pensare di far attaccare modelli distanti 1 casella e non solo quelli a contatto.

Gli elfi, saranno pure leggeri e fragili ma se iniziano bene non c'è modo di raggiungerli.

Per il resto il gioco, per come è stato pensato, non presenta tanti altri difetti

come ha già detto giovanni, il vero problema è appunto la lancia, che come è stato dimostrato più volte (io una vs giovanni) se colpisce è in grado di spazzare via chiunque.

ecco due opzioni su cui si potrebbe lavorare:

- maggior difficoltà nel colpire l'avversario in base alle caselle mancanti (dopotutto per sfruttare la carica e la forza del colpo il cavallo deve pur caricare) quindi sarei per: caselle mancanti 0-3 nessuna penalità al colpire, 4-6 penalità di +1, 7-9 penalità di +2, 10+ non si può colpire:

- quando il cavaliere colpisce deve anche lui effettuare il test di controllo, avendo il bonus di -1 in quanto abituato, ma dovrà pue sempre farlo. Questo porterà ad evitare azioni come quella che ho fatto a giovanni.

come ha detto mario, gli elfi sono imprendibili... dopotutto sono elfi!

non conoscendo le regole avanzate queste sono le mie opinioni.

Togliamo un dubbio: le regole avanzate sono le carte che avete visto, solo teorizzate e MAI provate, per cui è come se al momento non esistessero.

Gli elfi sono imprendibili se giochi a pochi cavalieri, facile che volino via, ma occhio che se hai contro persone con armi da lancio li stendi in un momento. Certo è che devi riuscire a gestire la cosa e gestirli al meglio. Spesso la prima cosa che succedeva in una gara era "ammazziamo gli elfi e poi gareggiamo tra di noi" :P

Passiamo alla lancia. Comincio con una precisazione: perchè se colpisci l'avversario abbiamo tolto il test controllo? Perchè prima che c'era nessuno attaccava dopo che al terzo attacco e scivolavi comunque ti rendevi conto che era meglio evitare. Quindi la lancia era inutile.

Di contro il bonus progressivo come pensato non va bene. Potremmo fare una cosa, inserire una tabella con il test controllo come quello dell'entrata in curva, se carichi di poche caselle non lo fai se colpisci, se carichi di tante, beh, rischi la morte anche tu solo per l'impatto.

Continuiamo questo brainstorming sulla lancia e poi vediamo che ne esce ^^

VSV

Pierpaolo

sempre sulla lancia, sugli elfi non ho nulla in contrario:

si potrebbe aggiungere la regola che chi ha la lancia può caricare solo se ha fatto abbastanza movimento (da 5 a 9 caselle per esempio).
Se ne hai fatto di meno non carichi perchè non hai abbastanza esplosività, se ne hai fatto di più non carichi perchè hai perso esplosività per aumentare la resistenza. Però ciò non toglie che chi ha la lancia può comunque attaccare normalmente nelle 5 caselle a contatto!!

Fusto!, 15/09/2015 15:08:

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sempre sulla lancia, sugli elfi non ho nulla in contrario:

si potrebbe aggiungere la regola che chi ha la lancia può caricare solo se ha fatto abbastanza movimento (da 5 a 9 caselle per esempio).
Se ne hai fatto di meno non carichi perchè non hai abbastanza esplosività, se ne hai fatto di più non carichi perchè hai perso esplosività per aumentare la resistenza. Però ciò non toglie che chi ha la lancia può comunque attaccare normalmente nelle 5 caselle a contatto!!

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Tutto questo però come lo vuoi coniugare con i bonus alle ferite e al tiro controllo?

Come ora o si fa una diversa tabella? Ovviamente andremo un po' a complicare questa parte del gioco, ma la Lancia non può che essere complicata.

VSV

Pierpaolo

forse non c'è bisogno di variare ferite/test controllo, ecco il perchè:

- il movimento massimo per un cavaliere con lancia è 16 (6dadi*3 - 2 penalità dovuta a bardatura)

decidendo che il range di caselle per la carica sia 7-11 (ipotesi basata su valore minimo di movimento 2+5 e valore massimo 16-5)
abbiamo al massimo un bonus di +9 (16-7) (quindi successo per l'avversario solo con doppio 1 per non morire) che succede solo quando tirando 6 dadi si ottengono solo 5 e 6, con una probabilità dello 0.13717421124% (se non ricordo male come si calcolano).

E direi che ci stà come botta di culo spaventosa!!!

Fusto!, 15/09/2015 15:34:

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forse non c'è bisogno di variare ferite/test controllo, ecco il perchè:

- il movimento massimo per un cavaliere con lancia è 16 (6dadi*3 - 2 penalità dovuta a bardatura)

decidendo che il range di caselle per la carica sia 7-11 (ipotesi basata su valore minimo di movimento 2+5 e valore massimo 16-5)
abbiamo al massimo un bonus di +9 (16-7) (quindi successo per l'avversario solo con doppio 1 per non morire) che succede solo quando tirando 6 dadi si ottengono solo 5 e 6, con una probabilità dello 0.13717421124% (se non ricordo male come si calcolano).

E direi che ci stà come botta di culo spaventosa!!!

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non ho capito...

tu dici, il massimo di movimento di un cavaliere con armatura pesante +bardatura è 16, e fin qui è tutto chiaro! Il massimo di un cavaliere elfo su destriero elfico è 19... Però mettiamoci nella situazione peggiore, il 16, ok.

Il resto non l'ho capito molto...
perché il minimo è 7? Perché consideri il massimo di 16 che meno 9 fa 7?

Per il calcolo della probabilità è 2(numero di facce utili)/6(numero di facce del dado)/6(numero di dadi)*100=5,5 periodico%

Questa è la mera probabilità del morire in automatico senza salvezza alcuna! Non è la probabilità di morire per un attacco di lancia.
Il discorso vero è che le altre armi non danno malus sul tiro di controllo...
Con la spada vero che io non rischio di dover controllare la mia cavalcatura, ma tu fai sempre il test pulito e quindi non hai mai la sicurezza di crepare in automatico.

Inoltre tu stai sempre ragionando sul cavaliere più lento possibile, un elfo ha decisamente molte più probabilità... e potrebbe anche accontentarsi di 5 dadi...
Per intenderci, visto che un goloso +1 sul movimento gli bastano 5 dadi che fanno 5 o 6 per muoversi di 16, quindi 2/6/5=6,6 periodico%
Non solo ha una probabilità leggermente maggiore, non deve sprecare uno sfiancamento per riuscirci!

il calcolo delle probabilità l'ho proprio sbagliato! io facevo (1/3)^6

mi spiego meglio: la lancia permette di fare due tipi di attacchi, l'attacco normale e la carica.

Se noi restringiamo il campo d'azione della carica: imponendo che si può caricare solo un avversario che si trova da 7 a 11 caselle vuote di distanza, non abbiamo il problema delle cariche a poche caselle che fanno fare test di controllo impossibili (+10 per esempio).
Es: tiro 5 dadi, ottengo 12 di movimento, ho un cavaliere a 2 caselle vuote da me, non posso caricare lui poichè mi è troppo vicino e quindi non ci sarà la casistica in cui gli faccio fare il test di controllo impossibile. Sempre con il mio risultato di 12 di movimento, con la proposta che ho fatto, potrò caricare solo quegli avversari che si troveranno a 7,8,9,10,11 caselle vuote da me; mentre quello a 12 lo posso colpire con un attacco normale (che si svolge in ordine con gli altri e non subito dopo il mio movimento)

La velocità massima di tutti i cavalieri armati di lancia è 18-2 (fatta eccezione per lo scheletro, che è 18, ma ha MI 5+) anche il principe elfo ha il -2 al movimento per la bardatura.

Spero di essermi spiegato meglio

u'altra opzione, intervenendo sempre sulla carica, potrebbe essere quella di stimare la carica in base al movimento ottenuto con il lancio di dadi:

la formula per identificare il primo bersaglio possibile della carica sarebbe (movimento ottenuto/2)+2caselle e di coseguenza tutti gli altri sino a fine movimento

Es: scheletro tiro 6d6 e ottengo la massima velocità, 18; il primo bersaglio che posso colpire con la carica sarebbe a (18/2)+2 a 11 caselle libere da me, comportando un tiro controllo con il +7; mentre l'ultimo a 18 (il movimento ottenuto)

Es: cavaliere tirando 6d6 il movimento massimo è di 18-2=16 caselle; quindi il primo bersaglio sarebbe (16/2)+2= 10 caselle da me, conferendo un malus di +6; l'ultimo a 16 (il movimento ottenuto)

In questo modo il maggior malus possibile da dare sarebbe +7

Questo comporta l'impossibilità di caricare con il movimento di 2 e 3 caselle: (2/2)+2= 3 (3/2)+2= 3.5=4 che possiamo giustificare dicendo che la rincorsa non è sufficiente per fare una carica

Fusto, prima di tutto forse perdi una piccola parte del regolamento: la costruzione personalizzata dei cavalieri.

Tu ti fermi alle miniature che vedi già colorate, ma io posso scegliere il cavaliere, la cavalcatura ed eventuali bardature/armature e arma a mio piacimento.

Ecco che quindi posso ottenere un elfo senza armatura, con lancia su destriero elfico senza bardatura, ottenendo il +1 in movimento.

Detto questo voglio aggiungere un'altra cosa che non conti. Se tu ottieni un +5 nei tuoi calcoli delle caselle 7-11(e nel caso sopra citato basta un movimento di 11 caselle) il tuo avversario che effettua un tiro controllo con quella penalità ha il 55,55% di probabilità di ottenere un 12. Il che direi che è alta.

E' indubbio che la lancia vada cambiata, ma è anche indubbio che non dobbiamo complicare assurdamente le cose per evitare che non si riesca ad utilizzarla.

Ecco la mia proposta di base, cercando di fare un po' di sincretismo e da cui partire:

- per poter effettuare la carica devi aver mosso prima dell'impatto e in linea retta almeno un tot di caselle (da definire quante)

- Bonus per la carica (ferire) in base alla caselle residue da muovere da definire, possibilmente non lineare ma a step di movimento e con un massimo

- Mantenere il tiro controllo per il cavaliere in carica solo se non si colpisce con la lancia. Mantenere il -1 oltre ai possibili malus per lo speronamento

- Vietato caricare in curva (solo chi carica non deve essere in curva)

- Tiro controllo per chi è stato ferito: utilizzare stessi bonus a step del bonus per ferire oppure farlo senza malus come qualunque tiro controllo per le ferite?

Che ne dite, può essere una buona base di partenza? C'è ancora molto da fare.

VSV

Pierpaolo

effettivamente non avevo preso in considerazione la costruzione del profilo.

Avrei un'altra ipotesi, rivoluzioniamo la lancia:

- niente piuù carica, test di controllo ecc

- quello che fa è che permette di attaccare durante il movimento e poi terminarlo.

Fusto!, 16/09/2015 09:04:

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effettivamente non avevo preso in considerazione la costruzione del profilo.

Avrei un'altra ipotesi, rivoluzioniamo la lancia:

- niente piuù carica, test di controllo ecc

- quello che fa è che permette di attaccare durante il movimento e poi terminarlo.

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Mmmmmm a sto punto perchè dovrei prendere la lancia? Per usarla devo comunque speronare il che mi espone ad un tiro controllo (senza più bonus e non evitabile) così che a meno di avere la probabilità dalla mia parte e riuscire sempre a finire esattamente dietro un mio avversario, mi ritrovo con un test controllo con qualche penalità e quindi se mi va bene solitamente scivolo.

Meglio un'altra arma che non mi da questi problemi e via.

VSV

Pierpaolo

per due motivi:

- posso attaccare prima di tutti gli altri

- se siamo tutti abbastanza vicini e il mio tiro per il movimento è il maggiore di tutti, posso attacare e poi filare via come non ci fosse un domani (mentre se filo via e distacco gli altri perderei questo turno di attacco). Ovviamente filando via è molto probabile non effettuare gli attacchi il round successivo, ma questo fa parte del gioco già così come è.

Possibile terzo motivo:
- possiamo dire che il cavaliere effettua due attacchi, uno in carica, e uno assieme a tutti gli altri.

comunque le idee che sto scrivendo non sono pensate e ragionate come si deve, sono solo spunti dal quale si potrebbe lavorare assieme

Sensatamente attaccare durante il movimento lo vedo più idoneo ad un'arma ad una mano come una sciabola piuttosto che ad una lancia. Oppure ad un arco corto.

Mi piacciono alcune idee che stanno uscendo, quasi varrebbe la pena creare un'armeria più ampia, però poi si pone il problema di testare i punti per le armi. La scelta delle poche categorie era nata per evitare questo problema e perchè non possiamo prevedere tutte le armi create per le miniature.

VSV

Pierpaolo

Ho provato a fare copia e incolla di quanto ho preparato ma le tabelle vanno a farsi benedire...
Per cui ho provato ad allegare il file di Word!

Prima ragioniamo bene su cosa vuol dire una penalità sul tiro controllo, poi secondo me con una piccola modifica centriamo già la questione "lancia".

Cosa ne pensate? Dubbi?