Caster Rating

Girando per forum in cerca della formula della lista perfetta, ho trovato molti rimandi a un "caster rating" e le classiche discussioni del caso (non è vero è fortissimo, no è penoso, ah allora perchè lo giochi, nerf nerf, buff buff, io bello tu brutto, e altro linguaggio da curva )

Lo linko perchè l'ho trovato interessante:

www.chain-attack.com/casters/

Mentre su alcune cose mi trovo concorde, su alcune dissento. Però, se considerato per gente poco pratica del gioco, lo vedo abbastanza vicino alla realtà. Alcuni caster invece sono molto sottovalutati, più per la difficoltà di utilizzo che per una reale debolezza.

Mmmmmmmm... francamente sono sempre scettico sui ranking di ogni genere, a mio avviso in un wargame dove entra in gioco in maniera più o meno preponderante la fortuna hanno poco senso.

Ciò che non capisco è come potrebbe tutto ciò essere utile, soprattutto per chi comincia che si vedrebbe portato a scegliere i caster "A" piuttosto che altri, con il risultato di non approcciarsi al gioco nel modo che io preferisco, cioè quello da un lato sperimentale e dall'altro legato a due cose:

1 - le miniature che più mi piacciono ma questo è facilmente arginabile giocando con la mente portata al fatto che "i soldi che spendo sono miei per cui scelgo io che miniature usare per tale unità"

2 - il background che più mi attira e che mi permette di sognare e di creare storie e saghe. E' qui che vedo il problema che citavo sopra.

Poi come dice spesso Gusma, io sono davvero strano

VSV

Pierpaolo

Beh per me ha una sua utilità invece. Ad esempio, tizio fa una lista per provarla, gioca contro caio, e perde. Si chiede perchè ha perso, e magari pensa "Ah maledizione, non dovevo provare sto caster, è pessimo".
E magari smette di giocarlo, perchè nonostante lo apprezzi per ragioni non di gioco (bella miniatura, miniatura colorata bene, bel bg, bella tier, consigliato dall'oroscopo), gli da fastidio perdere sempre. Poi va a vedere sul rating (che non è la bibbia, ma un'idea la da), e scopre che il suo caster è pessimo in termini di sopravvivenza, e si è trovato sempre a giocare contro caster particolarmente portati alla caster-kill. A questo punto, conoscendo questa debolezza, anzichè buttare via il caster, modifica la lista cercando di inserire qualcosa per supplire a questa debolezza, e poi si trova meglio a giocare.

Oppure si vuole provare un caster nuovo, a volte succede, uno è stufo di giocare eHaley con doppio Stormwall, e vuol provare qualcosa di diverso. Magari ha sempre giocato d'attrito e vuol provare a giocare sul controllo e sul movimento. Va a cercarsi un caster del genere (tra quelli che gli piacciono) e lo prova, e magari lo trova divertente, anzichè provare a giocare cosi con un caster prettamente da assassination.

Oppure apposta vuole dimostrare "Ah tu dai F a Morghul Epico? E mo te lo faccio vedere io come è F". E sapendo le debolezze, cerca di supplirle con l'abilità e la lista.

Guarda, spesso le persone abbandonano un gioco perchè dicono "U perdo sempre, è colpa del gioco / Non mi piace questo gioco (sottinteso, perchè perdo) ", quando in Warmachine nel 99% dei casi, se non si fanno grossi errori, il match-up fa molto, e la lista conta meno (a differenza del 40k, e questo è uno dei suoi punti di forza rispetto a questo). Per me è più utile questo rating che da idee vaghe, piuttosto che un forum magari che ti dice "Fai sta lista, fai sta combo", cosi magari uno si trova a perdere il piacere di fare una lista propria, o perdere la possibilità di usare magari una combo forte, perchè si rifiuta di usarla in quanto combo forte acclamata dalla comunità, ma se l'avesse scoperta lui con gioco a fatica l'avrebbe usata.

Poi se uno dice "Ah quel caster è A+ quindi lo gioco", per pura sete di vittoria, si tira la zappa sui piedi. La maggior parte dei caster "beginner friendly" sono quelli B o addirittura C, quelli A in genere sono complicati da usare (e soprattutto da non farsi killare subito), quindi serve uno esperto e aggiungo esperto a usare quel caster, perchè in genere non basta 1 partita per imparare a sfruttare bene un caster.

Sul perchè le persone abbandonano un gioco, non la vedo come te, conta sempre il gruppo in cui giocano al 99%. Se non sono compatibili smettono.

Ovviamente tralasciamo chi smette di giocare di suo, chi scopre di non amare quel gioco o preferisce dedicarsi ad altro.

Il tuo Gusma è un approccio, diverso dal mio e diverso da quello di altri. E' tutto qui. Semplice.

VSV

Pierpaolo

Guarda sinceramente non la vedo come una questione di approccio. Io posso anche avere un approccio al gioco diverso dal tuo, ma questo non va a modificare o meno l'utilità pratica di questo strumento per me.

Se io avessi l'approccio al gioco da torneista (che non ho minimamente), di questo rating non me ne faccio nulla. Mi servirebbero dei forum dove bazzichino torneisti, con dotte discussioni su come usare quei modelli indispensabili e fondamentali.
Ovviamente valutando che qui nessuno ha interesse a creare la lista perfetta (anche perchè è perfetta per il meta dei tornei, dove girano cose assurde, quindi potrebbe tranquillamente essere na ciofeca totale fuori da quel giro), non mi sogno nemmeno di linkare un forum del genere.

Invece linko questo rating perchè lo ritengo interessante proprio per chi non cerca nel gioco la vittoria a tutti i costi, ma vuole solo divertirsi. Questo rating non da nessuna informazione specifica su come fare lista, non dice cosa usare e cosa non usare. E' un semplice complemento che vuole aiutare a capire quali sono i punti di forza e quali quelli di debolezza per chi non ha ancora l'esperienza (che si accumula giocando) necessaria a trovarli per conto proprio.

Se a me piace giocare quel warlock li, con quell'unità li e quel solo li, poi ho 10 punti di lista che non so come usare, è la seconda partita che faccio, mi vado a vedere qua e scopro ad esempio che sto giocando un caster poco resistente? Mi faccio passare il codex e metto qualcosa che secondo me compenserà. In questo modo posso giocare quello che mi piace, come mi piace, e potermela giocare alla pari contro uno che si è fatto la super-lista (che poi non esiste, semmai esistono delle super-interazioni tra alcuni pezzi).

Gusma trovo il tuo approccio alquanto caotico... Nel senso che cambi troppe variabili insieme.

Per un neofita del gioco personalmente consiglierei due approcci: il primo parte dallo starter set il secondo da un caster che piace particolarmente. Lo starter set è un buon inizio ma non tutti effettivamente sono semplici da giocare, quello della legione a mio parere è particolarmente fragile agli assassini.
Per la scelta del caster suggerirei di partire dalle tier.
Una volta stabilito l'inizio cambiare\aggiungere un elemento alla volta, altrimenti non si capirà quanto l'effetto è dovuto alla modifica e nemmeno a quale elemento modificato è dovuto.

Sono concorde con te che "il contorno" è importantissimo al caster, ma anche definito questo: cosa stai misurando del caster?
Non si giocano da soli, quindi stai misurando la resa "media" dei giocatori che li usano? La resa "stimata"? La resa "attesa"?
Perché a mio parere molto è dovuto allo stile di gioco prima ancora che alla "lista" per cui considero molto più bravo qualcuno che giochi con risultati con una lista "a caso" piuttosto che qualcuno che vince con una lista "basta lanciare i dadi" o una lista "50/50".
Con ciò non voglio dire che non ci stia giocare con una lista "50/50", ma se studiata appositamente perché sia una lista di tal guisa la considero molto meno interessante di un'altra. Sicuramente non creativa ma solo calcolata.

Beh sinceramente giocare la tier mi sembra molto poco creativo eh.

Detto questo lo starter set è interessante, ma è un gioco completamente diverso dal gioco reale. Giochi solo con qualche bestia, i valori in punti degli starter variano (quello degli skorne è da 11 punti :V), niente fanteria, niente solo, niente mercenari. Mah, sinceramente, uno si fa un'idea della meccanica del gioco, ma il gioco in sè è ben diverso.

Poi anche le tier, variano incredibilmente. Alcune sono fatte per giocare a 50 punti, altre per giocare a 35 punti, altre addirittura per giocare a 75 (specie nelle espansioni). Senza poi dire che alcune tier sono ottime, altre sono bizzarre.

Per me per iniziare conviene farsi una lista infilando quello che più aggrada, dopo essersi letti le regole e quindi averne un'idea anche vaga. Poi se uno non sa cosa mettere, allora può chiedere consiglio a un giocatore più esperto o può guardare l'oroscopo, chiedere a un astrologo, cercare la risposta nel fegato di un animale sacrificato. Con questo link io volevo fornire un utile strumento se per caso avete a cuore gli animali.

Per me la tier è per i giocatori avanzati, che sanno giocare bene, e vogliono giocare da puro bg / una sfida aggiuntiva / un particolare vantaggio dato da uno step della tier, e sono sufficientemente abili da compensare i limiti della tier.

Beh poi dire che warmachine c'è la lista che basta lanciare i dadi sinceramente non rende onore al gioco. Non è mica il 40k. Per giocare con una lista non fatta da se e copiata da qualche parte è praticamente impossibile con questo gioco, si perde sicuramente, e valutando che non vedo altri motivi per fare una cosa del genere che non cercare di vincere, non vedo perchè farlo.

Poi secondo me saper fare la lista rientra tra i parametri che definiscono il bravo giocatore, tra l'altro dubito fortemente che qualcuno sappia giocare a un gioco bene senza saper fare la lista, perchè se non vede le sinergie in stesura di lista, non le vede manco in partita, e warmachine è piuttosto dipendente dal corretto ordine di attivazione e dalle sinergie tra i pezzi.

P.S.

Mea Culpa ma non capisco cosa sia la lista 50/50, intendi 50 a caso e 50 calcolato? Se è cosi mi sono espresso male e non è quello che intendevo, io intendevo di fare una lista con quello che uno apprezza e, casomai non sappia come completarla, cercare dei pezzi che lavorino bene per ridurre le debolezze o esaltare i punti di forza di quanto ha già messo. Poi non penso che uno piazzi i pezzi a caso come inizio della lista, se lo fa può anche riempirla tutta cosi a sto punto :V

Io sinceramente lo trovo molto interessante. Senza starmi a leggere i papiri che avete scritto ... pigrizia portami via ... una valutazione oggettiva dei casters mi sembra molto utile (non considerando ovviamente l'abilità del giocatore).

Gran bel link ;)

Gusma, io ti ho portato la mia esperienza e il mio approccio al gioco, che è e rimane mio e non vuole essere in alcun modo nessuna imposizione nè tantomeno il verbo assoluto.

Ho cominciato a giocare quando internet era per pochi eletti e forum dedicati ai wargame erano inesistenti e l'unica esperienza che facevi era legata a tre stadi:

1 - il proprio gruppo di gioco con cui sperimentavi e provavi anche a comprendere regole che non erano del tutto banali (soprattutto perchè ieri peggio di oggi il wargame parlava quasi sempre in inglese ed eravamo meno smaliziati con questa lingua);

2 - il negozio da cui compravi se vivevi in città poteva essere un luogo di ritrovo di giocatori, ma essendo noi provinciali si andava in pellegrinaggio due volte l'anno a Milano, per cui questa "scuola" era preclusa

3 - tornei - idem come sopra, se andava bene li facevano a Milano, eravamo tutti minoremmi e andarci la domenica tra autobus e treno era un incubo

Ecco che ho imparato un approccio personale al gioco, condiviso con chi mi stava accanto, ma senza bisogno di sapere nulla del pezzo x o del pezzo y e sai che ti dico? Non ne ho mai sentito la mancanza. Come ti dicevo siamo cresciuti in un gruppo dove assieme si sceglievano gli eserciti semplicemente secondo il gusto personale e di ciò che stavamo leggendo in quel momento.

Un esempio: quando cominciammo Warhammer Fantasy nessuno di noi sapeva cosa fosse, eravamo un gruppo appassionato di Fantasy che si trovò tra le mani la scatola base (all'epoca Uomini Lucertola vs Bretonnia). Cominciammo a giocare. Come scegliemmo gli eserciti? Beh, io presi Bretonnia, in quel periodo ero in preda a letture folli di tutto ciò riguardasse il periodo arturiano e giocare Tristano (all'epoca c'era), Morgana, sentir parlare di Dama del Lago e di Graal era per me qualcosa di speciale.

Questo era ciò che intendevo quando ho scritto che non ne vedo l'utilità, ma mi rendo conto che siamo di generazioni diverse e certe esperienze non le avete fatte nello stesso modo in cui le ho fatte io e soprattutto all'età a cui le ho fatte io (fidati, 10/15 anni di differenza oggi sono tanti per certi versi), ergo è difficile capire.

Per il resto a ciascuno il suo, approcci diversi possono e devono convivere se di base c'è la stessa filosofia di gioco e lo stesso modo di approcciarsi al tavolo (e non intendo come e perchè si gioca, ma per esempio come ti avvicini alla scelta di un esercito, di una fazione, di un modello etc etc). Se questo non c'è, beh, possiamo vederla uguale come approccio o diversamente, ma non si riuscirà a giocare assieme.

VSV

Pierpaolo

Guarda io non volevo criticare nessun approccio al gioco, chiaramente quello è appunto come dici tu frutto del proprio percorso e della propria mentalità.
Come te nemmeno io ritengo di avere in mano la verità, tutt'altro.

Non credo nemmeno che siamo su posizioni cosi inconciliabili, io anzi mi ritrovo in molte delle idee che hai espresso, e non le vedo in contrasto con quanto ho scritto. Evidentemente mi sono espresso male e ho faticato a far passare l'idea che ho in mente, cosa possibile se non probabile, soprattutto quando si scrivono papiri cercando di argomentare in modo convincente

Io stesso non scelgo certo l'esercito o spesso e volentieri anche i singoli pezzi in base a criteri "competitivi", generalmente è il puro gusto estetico o di vicinanza al mio stile personale di gioco che motiva la mia scelta. Se ho fatto capire altrimenti è stato un mio errore.

Quello che io intendevo è che una scelta in termini di meccanica del gioco per me c'è, tuttavia a valle di altre scelte personali. Mi sembra impossibile negare che ci sia, anche se in non preponderante rispetto ad altro. Ti faccio l'esempio di KoW, a me piace l'idea del carro a vapore, non esiste però (per ora ). Tutt'ora sto cercando qualche unità con cui sostituirlo, che abbia più o meno le caratteristiche che io mi aspetto da un carro a vapore. Ma nel fare questo non cerco l'unità superforte e poi ci piazzo sopra un carro a vapore fischiettando, ma cerco qualcosa che abbia dei punti di contatto. Poi, quando mi troverò di fronte a varie unità alla pari con questi requisiti, e dovrò fare la scelta finale, sceglierò quella che meglio si inserisce nell'economia di lista. Ma questa non è il primo criterio. Spero di non aver creato ulteriore confusione con questo esempio

Tra l'altro siamo un pò off topic ormai (al 90% per causa mia), tornando in tema, Luca, tu ti ritrovi grossomodo con quello che dice il rating? Io su alcune cose (specie il board control), ho qualche dubbio su come abbiano fatto le scelte. Non in negativo, ma in positivo, cioè vedo voti troppo alti su alcuni caster.

Gusma, questa discussione è stata ed è interessante perchè comunque permette a ciascuno di crescere comprendendo l'universo che lo circonda un po' di più.

Credo fermamente che in comune abbiamo comunque molto, altrimenti non vedo come potremmo condividere un'esperienza come quella associativa in cui ci troviamo, ovviamente abbiamo inclinazioni diverse e ciò permette di limitare certe derive che ciascuno di noi talvolta possiede (sia mie che tue) ottenendo qualcosa di bello (e il torneo di Warmachine/Hordes a mio avviso l'ha dimostrato).

Per tornare in tema (anche se non penso si sia poi così sforato) ho una domanda sul rating: quali sono i criteri utilizzati per i voti? Cioè cosa significa un 6 piuttosto che un 7? Da dove provengono? Senza queste risposte non è banale dare un giudizio, dal momento che saremmo viziati dal nostro metro e non dal loro.

VSV

Pierpaolo

Lo spiega qui www.chain-attack.com/ranks-explained/

Rimango dubbioso su alcuni punti. Ad esempio la valutazione dei feat mi pare condivisibile, anche sopravvivenza e attacco sono a MIP avviso corrette. Il Board boh, mi torna meno.

Faccio un esempio: Xersis è il caster catafratto degli skorne. Ha feat 7 e ci sta, da +2 armatura e +d6 al danno meele. Poi ha Board control 2, però da a tutta la fanteria quello che si ignorano a vicenda e rende tutta l'area di controllo accidentata. Poi sul resto ci siamo, ha statistiche molto buone anche se dargli sopravvivenza 8 con la sua basetta media...
Al contrario Makeda epica ha 7 di Board control, ma a parte il + 2 movimento ad area e una spell che obbliga a forfettare movimento o azione ( poco usata visto che ha furia bassa ed è delicatina, senza trasferire scoppia), non mi pare sia da 7, soprattutto se caster come Baldur hanno 6.
Non riesco a capire quanto pesi ogni cosa. A questo punto credo cheabbia un gran peso migliorare il proprio movimento più che influenzare quello altrui...

In verità non hanno dato un vero criterio di valutazione ma solo una traccia. Non si capisce cosa intendano per 7 e soprattutto come fai notare quale caratteristica od effetto di gioco per loro valga più di un'altra.

Senza di ciò non è così banale comprendere se un 7 ha senso oppure o meno.

VSV

Pierpaolo

Mi sto convincendo che i valori non abbiano senso in se, ma solo in rapporto ad altri valori. Non è un valore pratico (è forte, non è forte), ma mi dice se è più o meno forte rispetto agli altri. Tranne 10 e 1 ovviamente.
Un'altra indicazione ottenibile è quanto un caster sia bilanciato o quanto sia più portato per qualcosa.
Farò dei test a questo punto per scoprire quanto in effetti siano affidabili come valori. Se potete anche voi dirmi se le vostre esperienze di gioco combaciano con questi valori, un aumento del campione migliorerà la valutazione

Visto che mi annoiavo in pausa pranzo ho guardato i caster con 10 in survivability e ho cercato di capire da cosa sia data.

Allora copio la definizione:
"Survivability: The general defensive stats and power of the caster and his force. Casters that can take a heavy hit, avoid attacks, and generally are very difficult to assassinate are high in survivability."

Asphyxious Epico : difesa e armatura medie, tanta vita, 2 spell difensive pure, teleport e hell bound (non può essere caricato, vicino a lui è tutto accidentato).

Terminus : armatura alta, tanta vita, tough, sacrificial pawn ( se colpito da un attacco a distanza, lo butti addosso a uno vicino)

Mandrak Epico : armatura buona, tanta vita, tough, grim salvation ( se prendi danno lo ignori e rimuovi un amico vicino)

Borka : armatura buona, molto alta se ingaggiata, tanta vita, tough, 2 spell comode, wind wall (niente attacchi a distanza) e iron flesh (+ 3 difesa).

Ora andando a vedere quelli bassi in classifica, cerco se hanno punti in comune con questi e quindi se queste cose non contano in effetti per la survivability.

In fondo alla classifica c'è Rasheth, che ha 20 di vita, quindi avere molta vita non è fondamentale.

Asphyxiuos base ha le stesse statistiche di quello epico, ma ha 6 di survivability, da cui deduco che la spell hell bound che ha preso la versione epica l'abbia aiutato (in effetti è un filo utile).

Gli altri 3 hanno in comune alta armatura, tough, tanta vita. Questa base sicuramente aiuta, infatti anche altri caster con alta armatura hanno dal 6 in su (quindi immagino che averle entrambe aiuti). Poi avere la possibilità di far prender danno a un altro al proprio posto credo sia fondamentale per avere punti ulteriori, e in effetti è cosi.

La spell wind wall vale molto nel caso di borka, infatti anche Vlad Leggendario ha survivability 8, nonostante la basetta da cavalleria, immagino anche grazie alla spell (ha cmq stats alte, ma meno armor di borka ingaggiata).

Altro esempio dell'importanza delle spell è Morghul. Quello base ha 7, quello epico 4. Stesse caratteristiche, anzi quello epico ha anche stealth e apparition (mini teleport nella control phase). Però dalla versione base ha perso la spell admonition (quella che se il nemico si avvicina ti sposti).

Direi che escludendo regole particolari, è la spell list a fare la differenza qua.

Gusma, se ti annoi durante altre pause pranzo ci sono anche gli altri aspetti

Ok, a parte questo, abbiamo capito che a parità di tutto (o quasi) sono gli incantesimi a fare la differenza e ciò ha un senso perchè sono davvero gli effetti che caratterizzano veramente ciascun caster/warlock dall'altro.

VSV

Pierpaolo